俞敏洪:2022年,现实题材大剧《人世间》火遍大街小巷,成为人们热议的话题。《人世间》的热播把很多人的记忆拉回到20世纪60—80年代,既真切又充满温情,也让我们对生活有了更深刻的思考。这部电视剧改编自著名作家梁晓声的同名小说,梁晓声是我多年的老友,今天,我有幸与原著作者梁晓声老师重聚,一起聊聊他的文学与人生。

梁晓声:我们是多年的朋友了,我一直很佩服敏洪。但平时也难得见面。每年两会期间,我们有机会在一起讨论教育、“三农”和民生问题。很高兴这次相聚。

俞:晓声,看《人世间》中的许多情节,都会不由自主地联想到你以往的一些作品,从这些作品中,我了解到你的成长经历,尤其是你的家庭和知青生活。因此在看这部剧时,总不免会以剧中人物对照你的家庭成员。如剧中周母是不认字的,那你的母亲识字吗?

梁:《人世间》里的周家绝对不是照搬现实中我的家庭。除了父亲这个形象有我父亲的影子外,周家儿女的身上也有我对于好青年的理想寄托,像秉昆对哥们儿的友爱,秉义要做清官,周蓉总要保持独立个性,那是我自己想要在现实生活中做到的。你我都非官员,但我们一旦做了,对自己的要求想必一样。周母不像我母亲,我没有着意写这个人物。其实,小说《人世间》中最苍白和单薄的人物就是周母。我要感谢周母的扮演者萨日娜老师,她的表演使这个原著中并不立体化的人物一下子鲜活起来,当然也要感谢导演和编剧的精心处理。

俞:剧中周家父亲在大三线的工作生活场景以及他几年才能回一次家的艰辛经历,给观众留下了深刻的印象。虽然现在的很多年轻人已经不大清楚什么是“大三线”了,但周父坚韧负重的形象仍引起了很多人的共鸣。你的父亲在大三线工作过吧?

梁:是的,《人世间》中周家父亲的故事差不多就是我父亲的经历。我也想通过这样一个形象,为所有曾经是大三线工人的父亲们留下文字的纪念,也算树碑立传,他们那时候为国家作出过特殊贡献。

俞:所以父亲在你心目中是可敬的对吗?因为他参与了祖国最艰难时期的大三线建设。

梁:实际上,我从小在荣誉感方面是很受压抑的。家很小,一进门就会看到迎面墙上的镜子,镜子两边的墙上悬挂七八张大大小小的奖状,都是我父亲的。他把得到的奖状很仔细地卷起来,放在纸筒里,千里迢迢地背回家,自己做框,都挂到墙上。我会从中看到父亲是特别在乎那些荣誉的,而墙上剩下空余的地方就是我哥的奖状。因此,我从小生活在这样的一个环境中,只要照镜子就会看到两边都是奖状,一张也没有我的。那时候我确实像《人世间》中的秉昆,有一点点自卑,但心里也很欣慰,父亲是一位好工人,得了那么多奖状,派出所的工作人员、街道的干部一进我家门都会看到,都说老梁家的大哥是一位好工人,他家的长子也是好学生。这也会间接给我带来一种荣誉上的满足,所以还是感激敬重父亲和哥哥的。

俞:你的长篇小说的篇幅几乎都是接近百万字或超过百万字,这跟你年轻的时候读苏联的文学作品有关系吗?

梁:有关系。有几个苏联时期的作家对我的影响比较大,如屠格涅夫、高尔基、肖洛霍夫。他们的文字相当优美,尤其是对景物的描写,而且非常注重细节。在《人世间》中有一个盲眼少年叫光明,这个人物来源于我上中学时候的所见。从我上初一开始,我家就住在“光字片”。上学途中,我经常看到一个盲眼男孩,在家门口举着瓶底儿看阳光,当时我心里难受得要命。我不想头脑中有这样一个令我忧伤的形象,可是他一直驻足在里边不出来,我还没办法排除他。

当我把他请到文字中来后,我就释怀了很多,这个孩子终于从我的头脑中移出,成了一个文学人物,但是这已经过去了几十年。情怀、悲悯与细节,是俄罗斯文学给我的营养,但写得长不是刻意所求,是想表达的内容多。

俞:郑娟这个形象在书中很丰满,在电视剧中也表现得淋漓尽致。这个形象在现实中有原型吗?是否代表了你对女性的一种理想化的追求?

梁:这个人物也在我头脑中酝酿了很长时间。当年,我从“光字片”去上学路过太平胡同,中间是一条下坡路,叫民康路。在一个冬天,当我横穿斜坡时,从坡上走下来一个姑娘。我当时上初一,我看她应该是上初二或者初三的样子。坡上没有别人,虽然冰天雪地,但天气很好,她围着深紫色头巾,露出乌黑的头发,我几乎要看呆了。后来,我经常在那坡上见到她,我有时候就在街口等着,等她从坡上走下来,我就迎着她走去,等她离我六七步远时,我弯下腰假装去系鞋带,她离我只有两三步远的时候,我忽然站起身来,这时候就几乎与她面对面了。那是我第一次觉得,一个女孩可以美到那么的清纯。所以后来在许多作品中我写到美善的女性时,往往是按照记忆中的那个女孩的形象来写的,而且这种对女性的审美好像以后就定格了,没太变过。虽然已经过去了半个世纪。

俞:那个年代你能够坚持上学,到后来喜欢语文、喜欢阅读,据说跟你在小学四年级时,碰到了一位特别好的语文老师有关是吗?

梁:我小学三四年级的时候,有一位大队辅导员是从农村来的,我至今还记得他胖胖的,不修边幅。他组织了小记者协会,参与者必须是少先队员,而我不是,但是他看了我的作文,觉得不是少先队员也可以。他还推荐过我的作文,被抄在儿童影院的大广告板上。所以他对我搞文学创作是有一定影响的。

但当时我没想过当作家,虽然我热爱文学。哥哥留在家里的书,如托尔斯泰、雨果等的作品我都包了书皮,当作一笔财富珍藏起来,但我没有想到这对我以后从事文学创作会有什么影响。我在1982年获全国短篇小说奖之前,虽喜欢写作,却没想成为作家——有本职工作同时还偶尔发表作品,我对这样的人生已很知足。

俞:你当知青差不多有七年的时间,好像因为你文字功底比较好,还做了一段时间办公室的工作是吧?

梁:我的人生其实也有非常“凡尔赛”的那一面,不但影响了我做人、看待社会,甚至也影响了我的创作。我做知青的时候当过小学教师,在连队比较受人尊敬,尤其受家长们的尊敬。后来调到团里当新闻报道员,之后又参加过兵团的创作学习班,其中还有一段时间到木材厂抬木头去了。再后来,我就上大学了,毕业后被分配到北京电影制片厂,是不需要坐班的。到儿童电影制片厂工作有时需要坐班,去北京语言大学工作后还不用坐班。因此,回过头来看我的人生经历,竟然凭了“文学”两个字度过了几乎大部分不坐班的人生。不坐班也意味着对于办公室内人们的那种摩擦,是没有切身体会的。我可以做到放弃涨工资、评职称,也可以放弃分房子。而我为什么可以放弃呢?因为我有文学,文学是我的精神寄托,同时也给我带来了一定的收入。所以这会使我跟别人的竞争和摩擦较少,别人至少会认为在某些利益方面,你是一个对他不构成实际妨碍的人。这样你就会用充满温情的态度去看待生活,因此笔下的文字也是有温度的。但对于“内卷”,我较少切身感受,这是对于创作有局限的方面。

俞:这也回答了为什么你的那么多小说中几乎没有办公室政治的描写。那你是从什么时候开始动心起念写小说的?

梁:应该是我在连队做小学教师的时候,写了一篇只有1000多字的短文《纪念雷锋逝世九周年》,强调他对同志像春天般温暖,强调知青和知青、知青和老战士之间必须像雷锋对同志那样。故而我调到团里,进了兵团创作学习班,开始尝试写小说。

俞:你的第一篇小说是1972年左右发表的吗?

梁:是的,在《兵团战士报》上发的,篇名叫《向导》。那应该是中国第一篇环保小说,非常短,只有2000字左右。主要是讲,一些知识青年在一个老职工的带领下进山伐木,但老职工要进到山里很远的地方,要伐那些歪树、病树和扭曲的树、倒下的树,既费工又费力,收获还很少。知青们就很生气,将他从爬犁上撞下去,但是老职工说了一番话后,大家后悔了。他说看你们来了之后伐光了多少山头,重新生长出一片林子得二三十年啊。

正是这篇作品,被复旦大学的一位招生老师在报上发现了,他那时候正好住在兵团总司令部,他打听到我在哪团哪连,然后开了介绍信,从佳木斯到哈尔滨,从哈尔滨到北安,从北安到黑河,从黑河再到我所在的团,他一路不停地转车,行程五天,就为了要见我。

俞:这个人就算是你的伯乐了吧?

梁:亲爱的同志,我有时候会这样想,梁晓声,你有什么理由不做一个好人!你没有不做好人的资格和理由啊!因为你的人生一路走来,有那么多好人在最关键的时候帮助过你,但之后互相就没有多深的交往了。也因此我会对人性友善的一面有由衷体会。

俞:为什么你那么多大部头的著作要去写知青,你想对这个时代作一个什么样的总结和反映,以及你认为这一段知青岁月对这一代人,到底产生了什么样的影响?

梁:我至今创作了两千五六百万字的作品,严格说知青作品在数量上不是主体,但是这部分作品大抵被影视化了,所以相比其他作品人们知道得会多一点。还有一点是因为个人经历,我写《这是一片神奇的土地》的时候知青刚到北大荒,然后写《今夜有暴风雪》是知青离开的时候,写《雪城》时知青初返城,分别是短篇、中篇、长篇,都与我个人经历相关。当然,主要的一点是,大多数知青面临就业难、生活难诸多实际问题,社会一度还对他们有偏见,我想告诉社会,返城知青多数是好青年。

俞:《知青》和《年轮》应该是这类作品中比较典型的吧?

梁:《知青》是别人几次约我写的,希望有人再把知青写一下。对我个人来说,既不觉得当知青六七年是一种资本,也不觉得它是苦难的经历。因为有很多人和我一样,我还是东北知青到东北,人家有从上海、从南方过来的,所以我不觉得很苦。还有一点就是我挣钱了,每月实实在在地挣四十几元钱,这在当时很厉害了。

我经常会写青年,一直到今天,《人世间》中的主体人物仍是青年,我后来创作的《我和我的命》《中文桃李》的主角还是青年。我经常觉得可能是我这个人太依恋青春岁月,青春岁月太美好了,一切困难、一切不幸都可以克服,继续保持着一种旺盛的生命力。而且青春的友情和咱俩这样的友情是不一样的,咱们的友情像老酒,青春的友情有时候像红酒,很浪漫。所以我留恋青春岁月。另外,还有可能是因为我拒绝和自己的老年握手。

俞:我读《雪城》的时候,发现你对知青返城以后心态的描述、生活的描述是非常到位的。

梁:因为我写起来会投入真诚的感情。另外还有一点很重要,当时我确实有以文学代言的愿望,希望别人通过我的作品来重新认识知青,这在我看来是极其必要的。在这10年中他们经历了什么,他们为何成为善于省察和反思的一代——我想告诉社会这些。

俞:《雪城》应该是在1986年左右写出来的吧,你在那时就已经开始反思中国的社会现象和历史变革。放到90年代或者今天,你还能写出这样的作品吗?

梁:写不出来,那种感觉没有了。那时候我所面对的同代人正处在返城初期,年龄大的不会超过35岁,年龄小的二十七八岁,是那种全身充满能量的人生阶段。这种能量里还包含着无奈、沮丧、愤懑,同时还有渴求,渴求关注、善待及理解。所以我面对他们的时候,他们的情绪会感染我。今天,我和他们都垂垂老矣,我不再会从他们身上感受到那种内在的、强大的、喷薄而出的生存力量了。

俞:我觉得你年轻的时候,比如说你写《雪城》的那一段时间,更加靠近雨果的那种汪洋恣肆的文笔,对情感的描写挥洒自如。但是写《人世间》时的你,就有点像托尔斯泰了,有着一种娓娓道来的沉着气概,我是能感觉到的。

梁:对,不由自主的。我最近写的另一部长篇《父父子子》的句子很短,不但句子短,几乎会有意识地勾掉不少多余的形容词,但我会保留比喻,因为比喻是打上个人印记的,而形容词是公用的。

俞:你在创作的时候,是由于一个故事和思路涌出来了,推动着你写,还是每次都要去构思半天才能写一段?

梁:推动式的。我经常对自己说,这是最后一部,就好像一个老面点师傅对自己说,这是最后一团面,做完之后就可以歇着了。但突然又有一些素材扑面而来,又会感到激动,有时候把这种不能自已的激动放在文字中,就会使心里变得安静一些。但是,亲爱的同志,即使这样,我确实也是在做收尾工作,我不愿意老到不能动,快接近痴呆了,又聋又老的那种状态的时候,才承认自己进入老年,那样的老年也太没意思了。我想趁没那么老,给自己留段岁月,过过也可以说是享受几年不是作家的生活。

俞:你会放得下手中那支笔吗?

梁:我会在自己状态尚可的情况下,决然地向文学这件事转过身去。但是转身之前,我心里确实深深地感恩文学。因为它改造了我,这也就是我书中一直写好人多一点的原因。我在“光字片”经历了许多这样那样的事情,我也有可能成为《人世间》中的涂志强,我也有可能加入“九虎十三鹰”,变成另外一个人,可是我没有。这一方面要感谢母亲,还有就是感谢文学。所以我要向文学鞠一躬之后,再去过一种和文学无关的生活。

俞敏洪:我们难得相聚在这里聊了很久,在追忆过往中,你充满温情地讲述了《人世间》背后的故事以及数十年如一日书写平凡人物的创作经历,你一路走来的文学的人生与人生的文学,这些经历和观点,如读你的作品一样令人动容,相信读者和我一样觉得意犹未尽,期待你的新作品,也期待我们下次再聚,深谈。

梁晓声:敏洪,我很享受与你这位老友的对谈。