《群言》杂志要我写任继愈先生访谈录,并限定了交稿时间。十多年来,先是跟任先生读书,读完了硕士和博士,后来又跟任先生在一个研究机关工作。我无法把问题集中在一次访谈的记录,而是把记录了多次访谈的一些要点,凑集成篇以应命。

:治古代哲学与近现代哲学有什么关系,应当注重哪些问题?

:越是治古代史(包括文化史、思想史、哲学史),越要关心当代的(文化、思想和哲学)历史。比如,哲学史上有反映农民小生产者的思想家,我们如果对眼前农民的处境、思想面貌还若明若暗,还侈谈千百年前农民思想如何如何,岂不是乱发议论?

:您是主张古为今用,为现实服务了?

:“古为今用”,这个口号在过去极“左”思潮长期支配下,有流弊。有时利用来作为某种政治目的的工具,如“批林批孔”,那伙人既未批林,也未批孔。他们说林彪“左”得还不够,批孔的目的是另有企图。我不提古为今用,也是防止把学术问题搅进政治漩涡,对学术研究有害无益。

:先生对“厚今薄古”的口号,怎么看?先生说研究古代是为当前,是否主张厚今薄古?

:中国的文化源远流长,文化遗产十分丰厚。古代和近代文化都是中华民族的共同财富。如果认为我们学术界对近代现代的研究力量不足,多投入些人力物力,要建立些专门机构,这是应当的,这样理解“厚”与“薄”是可以的;如果对古代的历史文化不重视,加以鄙薄,像“文化大革命”时那样,与前代历史一刀两断,与之“彻底决裂”,一切从新中国成立开始,这是割断历史的粗暴行为。他们对封、资的东西一概抹杀,这是害了民族,害了下一代,是造孽。

:中国哲学史从春秋战国到鸦片战争这段落,主要属于封建社会的哲学,您对这一段的封建主义怎么看?

:鸦片战争后,中国人民上上下下,几代人都致力于使中国现代化,使它从中世纪的自然经济走向市场经济,但步履艰难。走走停停,很不顺利。好像对一个病人,请医生会诊。中国今天的一切症状,有经济的、政治的、社会的、文化的原因。我们研究中国哲学史的,就要从哲学方面找病因。如果我们把中国封建社会的哲学、文化思想研究得透一些,指出封建主义中残留下来的落后的东西的现象和实质,无疑对于今后建设社会主义的新中国有重要参考价值。

:中国封建社会有哪些特点,是值得引起注意,或是我们研究得不够的地方?

:封建社会,中外有共性。比如说,“政教合一”就是中国与欧洲共同的特征,欧洲的政教合一,是宗教教权与政治王权两家的“合一”,因为政教是两家而发生矛盾,有时矛盾激化。中国也是政教合一,由于儒教的作用,把教权、政权有机地结合起来,皇帝“奉天承运”,握有最高的教权同时又有最集中的政权。政权教权集于皇帝一身。各级政府在儒教神学支配下,成功地起协调统治民众与教化民众的双重作用。这是中国哲学史宋、元、明、清近千年的一大特色。

:近几年来看到一些文章,开始以某种方式承认“儒教”,较前些年否认儒教的说法有所改变。有的叫做“半宗教”或“准宗教”;也有的说儒教有“宗教性”,基本上还是哲学;还有的不承认有儒教存在,却不得不承认在佛道二教之外中国古人还信奉某种宗教的事实。

:儒教不单指它的宗教表象,神灵(天、祖先)、教主(孔子)、经典(《四书》)、祭礼仪式(天子祭天地山川)、组织形式(中央的国子监、太学到州府县学),等等,它还具有一般宗教思维方式,“超越现实”的精神信仰。哲学也能给人以精神寄托,那是通过思辨、研究、批判达到的一种精神境界。儒教的信条,如忠君、孝道、顺从天道,是最高的法则、有无上的尊严,是不允许讨论的,更不能对这些最高信条表示怀疑。怀疑纲常名教的合理性就是禽兽,不是人。王阳明36岁时独自在阳明洞习静,修炼精神,摒除一切世间杂念干扰,唯祖母岑氏与龙山公在念,不能排除。他最后省悟说,“此念生于孩提,此念可去是断灭种性矣”。君父、圣人是上帝(上天)的代表,只能敬畏、绝对服从。

:人们对儒教的性质理解得不够,认为中国是个宗教观念淡薄的国家,最多就是多神信仰,信山神、土地、龙王爷而已。中国是多神教的国家。与西方的基督教、伊斯兰教等一神教不同。

任:中国的宗教,像十世纪以后的儒教,与西方的中世纪宗教没有两样,佛教禅宗讲明心见性,有的禅师呵佛骂祖,不拜菩萨。没有人说禅宗不是宗教,宋儒的观点、思想方法和修炼目的和禅宗很相近,两者的差别只是出家和不出家,不做官与做官的不同。儒教作为宗教,其影响的深远惨烈不可低估。“文化大革命”曾风靡一时、流行全国的“三忠于,四无限”,祝愿“万寿无疆”,从形式到内容,都是宗教神学,和马克思主义不沾边。

:先生的专业是偏重抽象思维的哲学,兴趣也在这方面,先生用了很多精力从事佛教、儒教的资料整理工作,主编过中国哲学史教学资料汇编,编过《宗教词典》,又主编《中国佛教大辞典》《通藏提要》,从1982年主编《中华藏经》(汉文部分)这样一部规模宏大的“佛教全集”。这是为什么?

:我们的时代是个从旧中国到社会主义新中国的过渡时期。我们建立新国家同时也要建立新的哲学体系。新的哲学体系,吸取1949年以来的经验教训,要避免两个大的失误,一个是“空”,一个是“左”。“空”,是把马克思主义的几句口号当作万应灵丹,从马克思主义著作的词句里找现成答案,并以此为定论,登峰造极后,僵化为两个“凡是”。“左”是只承认自己认为正确的是真理,对外国的、古代的文化遗产不是一概骂倒,就是置之不理,粗暴地把自己放在无知狂妄的地位。对古今中外文化无知,助长了狂妄;狂妄更加助长了无知。建设社会主义的文化,要善于吸收人类一切有价值的文化为我所用。我们这一代人积累资料、整理资料,是给后来人铺路,使后来人在我们铺的路上更好地前进,我们多费些力,后人可以少费些力。

善于吸收人类一切文化遗产,谈何容易?要像燕子衔泥般地下笨功夫,空喊口号不行,骂倒一些也不行。一代人有一代人的历史使命。我们这一代人不能产生伟大的哲学体系,并不是说,我们这一代人头脑笨,不中用,而是我们这一代人对世界已有的文化成果所知甚少,资料不完备,无法进行总结。伟大的哲学体系,没有必要而完备的思想资料,等于无米之炊。

:当前社会科学不受重视,有些人不安心,您对此有什么看法?

:立国之道,从根本上说,还是培养建设社会主义的人才。只有国民的素质提高了,才谈得上各方面的物质建设、文化建设。人才在于培养,培养在于教育。我国在教育方面也有近期行为。国家把重点放在大学,大学的重点又放在科技,因科技见效快。重点没摆对,大学也办不好,这些年大学的硕士生、博士生水平显著下降,就是明证。为建国固本之计,教育重点应放在普通教育上,中小学水平提高了,大学水平自然会提高。而且,一个人的道德品质,人生观的形成都在十二三岁的年龄段,基本技能的培养也是这个时期,如习劳习惯,文字语言训练都是青少年时期养成的。有的研究生连标点符号也用不好,错别字很多,也有人连一般社会礼貌也不懂,都是中小学的基础没打好。从事科研要文化教养,从事体育同样要文化,我国的人口多而没有进入体育大国的行列,说到底与我们的运动员、教练员的文化素质有关。

:您近年主编了一套《中国历史文化知识丛书》,共110种,是面向中学生的,是否与先生的上述想法有关?

:是的。富国、强国离不开科技,兴科技离不开教育,兴教育应从中小学做起。当然光靠科技还不够,哲学、社会科学代表一个民族文化的总水平。民族文化的灵魂所系,万万忽视不得。新中国成立以来40多年间,经济建设中出现的失误,都与哲学、社会科学方面理论上的失误有关。

:感谢先生的接谈。

:以后有机会我们再详谈。

(原载《群言》1993年9期)