初夏的朗润园真是一处清幽的所在，园中一泓碧色的湖水，四周绿树环绕。季羡林教授的家，就在园中最北边一座浅灰色的公寓楼里。季先生住底层，屋前数行花木，枝叶扶疏，正长得生意盎然。隔着阳台的纱门，看见先生正在。先生招呼我进去。坐下后，我们便随便开始谈话。

王：季先生，去年是您的八十大寿，您出生那年，刚好发生了辛亥革命，给中国两千多年的帝制时代最后画了个句号。此后中国一直在激烈地变化，有些变化可说是翻天覆地，一直到现在。您看到并亲身经历了这些变化。您是学者、教授，从辛亥年到现在，81年间，在您的本行，学术和教育方面，变化也很大吧？

季：说来真是，我生在辛亥年的8月，10月武昌首义，第二年2月清帝逊位。我算是曾经作过几天“大清”的臣民。北大现今的老人中，有这份“资格”的也不多了。当然，说这是“资格”，是开玩笑。可是我确实赶上了一个新旧交替的时代。我这一生，很平常，大致可以分为两段。前三十来年，算一段。读书，从发蒙到大学，到出洋留学，最后得博士学位。这算受教育，虽然中间也当过一年中学教员。这以后算一段。从德国回来，到北大教书。一边教书，一边做些研究。写文章，不仅写学术论文，也写散文，还搞翻译。一直到现在。这算从事教育，搞学术。我个人的经历很平常，可是这80年来中国发生的变化确实不平常。我念过私塾，只念了《百家姓》《千字文》《四书》。那是旧式方法的教育。跟着上小学、中学，就是新式学堂。中学里课程设置跟今天差不多，国文、英文、数、理、生、地、史，可见已经“现代化”了。但教我们国文的老师中，有前清的翰林、进士，也有桐城派的古文家。那时提倡读经的人还很多。我在中学因此读了许多古文，一段时间作文也写古文。现在看来，这对我也没什么不好。时代的风潮下，我脑子里并没有也不可能装进那些“古董”思想，只增加了我对古文的知识和写作的能力。高中最后一年，我读的学校来了几位全国有名的青年作家，其中有胡也频、董秋芳。他们的思想很新，教的当然也是白话文章。胡先生更是激进的左翼作家，可惜后来不幸遇难。跟着他们，我改用白话写作文，甚至还读了一些从日文翻过来的马克思主义文艺理论。

王：季先生，这样讲来，您其实一开始就赶上了新式教育和新文化运动的潮流。虽然那时新旧交替，旧的势力也不小，时代的潮流，才是力量最大的潮流。何况青年人总是要追求新东西，容易接受新事物。您读大学，恐怕就更是这样了。我因此有兴趣问，您是怎样走上后来做学问的道路的呢？我想，对多数人来说，大学阶段，往往会决定人生的方向。

季：是这样。1930年，我考进了清华大学。清华那时就是全国最好的大学之一。我能在清华念书，很幸运，因为清华聘请了一些当时最好的学者作教授。教授中有俞平伯、吴宓、金岳霖，朱自清、朱光潜、陈寅恪等，用今天的话来说，他们都是泰斗、大师。我当时读的是西洋文学系，主修德文，可是我听了很多选修课。选修课多，而且质量高，是清华的一个特点，也是优点。选修课中，我听过朱光潜先生的“文艺心理学”，还有陈寅恪先生的“佛经翻译文学”。这两门课使我受益不浅，对我以后的发展有深远影响，可以说是一直影响到现在。我搞一点比较文学和文艺理论，显然是受了朱先生的熏陶。而搞佛教史、佛教梵语和中亚古代语言，则同陈先生的影响分不开。

王：我正想问先生，我知道先生治学的范围很广，思路和方法也很新。我想，做学问，不仅要舍得下功夫，首先还要对路径，前者是主观上要努力，后者恐怕往往要人指点，尤其是初学。要说治学，大学生、研究生阶段都只算是刚开头。您在这方面那时有些什么体会呢？

季：我那时其实懂得也不多。你刚才提到时代潮流、新旧变革，但只有潮流也不够，对个人来讲，还有一个自觉认识和投入的问题。话讲到学术，也是一样。中国这近 100年来，在学术史上有一个空前的大转变时期，也是一个空前繁荣的时期，可是处在这个伟大历史时期的学者们，并不是每个人都意识到这种情况，也并不是每个人都投身于其中。有的学者仍然像过去一样对新时代的特点视而不见，墨守成规，因循守旧，结果是建树甚微。而有的学者则能利用新资料，探讨新问题，结果是创获甚多。这是时代学术的新潮流。陈寅恪先生把投身其中的称为“预流”，“未得预者，谓之未入流”，说得非常形象。二三十年代的清华，就有很多预了流的教授学者：王国维、陈寅恪，还有我刚才提到的我的那些老师们。我特别要说王国维和陈寅恪，有人讲他们继承的是乾嘉余绪，这话也对，但也不全对。他们二位比我长一辈，真正是旧学出身。清末民初的大变革，他们更是亲身经历。政治观点是另一回事，那个问题很复杂，不谈它。但他们研究中国的传统文化，兼及域内域外，思想和方法其实很新。乾嘉诸老的长处，考证细密，言必有据，他们都继承了，但实际上他们在眼界和材料的使用上又大大超过了乾嘉，所以能取得前所未有的成就。王国维去过日本，也了解西方。陈先生更是游学日本、欧美，前后几近20年。外部世界的事，天下学术的走向，他们是了然于胸的。乾嘉诸老哪能相比。当然，这也是时代使然，我很幸运，遇上陈先生这样高明的老师，当时我懂的没有现在这样多，但我听陈先生的课，觉得耳目一新，大开眼界。其他先生的课也给我很多启迪。一句话，清华那时有学术气氛，而且是很好很高水平的学术气氛。我深受影响。后来我有机会到德国留学，选择学习梵文，以及其他的印度和中亚古语文，研究佛教、中印文化关系，应该说就是由于自觉不自觉地受了这些影响。因此我至今深深怀念、感谢我在清华时的师长们。

王：季先生，您当然是预了流的，先要得预流果，才能修成阿罗汉。道理简单得很。

季：可惜这道理并不是每个人都知道。好些年来，大学里的学术气氛不是很浓厚，而是很淡薄。我们的大学和大学里的教授，现在数量比过去多了大概几十倍吧。教授们写文章，出大本的书，可是说句老实话，有好多并没有预流。当然不是说全部。原因也很多，不好说。

王：季先生，您引陈寅恪的话，我理解其实所谓预流，就是指跟上时代的发展。一个国家，无论经济、政治、文化，都要求发展，要预流，要跟上时代。现在讲改革开放，要想把中国建设成社会主义现代化强国，也要预世界的大流。当然这不是一件容易的事。

季：我们还是说学术。我出生后这80年间，世界变了很多，范围好像变小了。现在有人讲“世界村”，村会有多大？知道的事比过去多了不知多少。不和远比，就和辛亥年比，和40年前甚至10年前比，天下的知识都快“爆炸”了。我们哪能坐井观天，闭门造车？必须向外面学习。为什么要学习？是自己有不足。承认不足，有时还要承认落后，才会去学，才能去学。一个民族的发展，一种文化的发展，有自身的动力，但永远离不开向外部世界学习。我几十年来研究的题目，很多都与印度文化、印度佛教有关。我对佛教怎样传入中国，中国人怎样接受它、改造它，把它吸收融合进中国自己的文化这一段历史，一直有很大兴趣。我也对物质文化方面的题目有过兴趣，研究过中国的纸、丝绸是怎样传到印度、中亚、西亚这类问题。我的看法，任何文化的发展，离不开与异文化的交流。没有交流，没有互相学习，就没有发展。中国的汉族地区和西域地区之间，中国和更广义的西域，也就是印度、波斯、阿拉伯、东罗马之间，远在秦汉以前就有联系和交流。这种联系和交流的密切程度超过我们想象，只是年代久远，文献缺乏记载。雪山戈壁、弱水流沙，从来没有阻断过古代各个民族、各种文化之间的接触，而且人们或者因为战争，或者因为生态环境的变化，时常迁徙，互相通婚、融合。中国人现在能夸耀的事不多，只好常常夸耀老祖宗的光荣。“华夏子孙”，其实仔细考究起来，哪有纯粹的华夏族？华夏不过是一个代称，是几千年来以华族、夏族——如果华夏的传说真是可靠的话——为主，不断添加进各种蛮、夷、戎、狄的结果。“汉唐气魄”，若没有对外开放的宽大胸怀，吸收外来的物质文化和精神文化，哪可能出现？我们今天是不是也应该有点“汉唐气魄”？即使一时气魄达不到那么大，是否至少应该学一学？我研究古代的印度文化、佛教，正是中国人在历史上第一次大规模接触吸收的外来文化。当然，最初常常还经过“二道贩子”甚至“三道贩子”——我的意思是说中亚的月支人、安息人，还有其他古民族。好在这事不像眼下有些商品，就怕转手，转一道手，质量就次一等。文化的传播交流，中间多了环节，常常融合进新成分，反而使它的内容更加丰富。

王：开放和向外国学习，是知识界也包括整个社会当前谈得很多的一个题目。鲁迅先生讲过“拿来主义”。我记得您好几年前写过一篇文章，引了鲁迅先生这句话，还提了一个口号，叫“开放、开放、再开放，拿来、拿来、再拿来”。其实今天谁也不否认有开放的必要，但您为什么还要这样强调呢？

季：讲开放，向外部世界学习，现在的确很少有人再公开反对了。但我觉得，我们在这方面做得还很不够。怎样开放？怎样学？学些什么？其实从清末就开始争论。最初不是主动的，是被动的，挨了打，赔款割地，才想到这件事。我念中学、大学的二三十年代，新文化运动已经兴起，还在争论。有人讲“全盘西化”，口号是过激，我不完全赞成。但我觉得，有人要讲“西化”，也用不着怕，不用神经这样过敏。中国人能西化到头发变黄，鼻子变高？这里就需要有点“汉唐气魄”。汉唐时，京城长安里到处是高鼻深目的胡人。有“胡坊”，整条街都住的外国人。胡姬当垆，是洋女子在中国酒店里当招待。长安城里人以着胡服、跳胡舞为时髦，争相夸耀。和今天穿西服，跳迪斯科、霹雳舞有什么区别？丝绸古道上，更有成队的贾胡。许多人钻研外国书——我说的主要是翻译的佛经。出家的和尚连姓都改了，跟释迦牟尼姓，一律姓“释”。这样的“西化”，不是丝毫没有把中国文化“化”掉么？相反给中国文化本身增添了这样多的新养分、新内容。以佛教为例，佛教只是一种宗教，但它背后代表的是一种文化，印度文化、中亚文化，甚至还有东南亚的文化。记不清是梁启超还是胡适，研究佛教史，把佛教输入中国这件事比喻作吃碗饭。吃饭要消化，消化后才能吸收营养，滋养身体，这碗饭从汉末直吃到宋代，足足一千多年，直到新儒学出现。这个比喻，听起来有点粗，但也实在，想说的是怎样吸收外来文化，为我所用的意思。人要杂食五谷，不挑食，才长得壮实。对于外来文化，也是一样。肠胃不要那么虚弱。

王：中国文化吸收外来事物的能力其实本来很厉害。佛教本身的历史也有意思。我去过印度，那里却极少有人信佛。问普通的印度人，大多数不知道释迦牟尼。即便是知道名字，再要细讲起佛教，也就茫然无所知。佛教起源于印度，可是在印度早消失了，只留下一些遗迹。反而传到东亚、东南亚，却生了根，直到今天。“西天不拜佛，东土还念经。”真是如此。

季：作为宗教，佛教在中国一大半是历史，一小半是现实，在台湾地区好像比较活跃。但在日本和东南亚一些国家，势力不小，在有些国家仍然是国教。关键还在于，在中国大陆虽然今天信佛的人不多，但我们的文化传统中已经融合进了这外来的成分。连我们日常说的语言中也有不少的例子，“司空见惯浑不觉”而已。我也不信佛，但我从研究佛教和中印文化交流中，增加了很多对自己国家、民族历史和文化的了解，同时感觉有意思、有乐趣。

王：这样说来，我们真要“拿来、拿来、再拿来，开放、开放、再开放”。

季：我研究语言，研究文学，研究历史，也常常考虑大文化交流的问题。我想说的道理其实很简单，与外来文化接触、交流，有好处，很重要。过去是这样，现在是这样，将来还是这样。我研究中印文化交流史和佛教历史，这方面的体会尤其深。中华民族在历史上本来是一个善于向其他民族学习，善于创造的民族，2000年来，“拿来”了多少有益有价值的东西，为自己所用。

王：先生说得不错。即使是在明清时代，有一阵闭关锁国，也有不少有见识的人，努力学习新东西。只是运当末世，君昏臣庸，满朝尽是颟顸的官僚，毕竟要等到一场大变革，中华民族才能从危机中找出一条出路。

季：其实，追求新知、追求进步的好传统在中华民族的历史上，永远没有断绝过。我还想补充说一点，讲向外学习，讲中外文化交流，人们常提到的是聘使往来，“伊存讲经”，唐僧求法，僧人译书，学者、士大夫学佛或学西学。这些当然是应该了解的，但我们不要忘了还有底层的普通老百姓，像那些工匠，他们不停地在想法改进生产技术，有机会也在努力学习外国的好的新技术，只是文献中的记载太零碎，收集整理起来很不容易。我在写一部《糖史》，工作开始已经好些年了，还没最后完成。收集资料中我就发现，有许多无名的人，把新的熬糖技术从印度引进来，再提高，熬出高质量的砂糖，这提高了的技术又传回印度，传到波斯。这件事的意义并不小。从古到今，生活中能缺少糖？这只是一例，说明文化交流的范围和内容有多广泛，交流有多必要。

王：季先生，您的学识，使您对文化交流这个题目有很深的了解。听了您的谈话，获益不浅。您刚才讲了，您走上搞学术研究的道路，和清华的教育，几位高师如陈寅恪先生等的启迪有关。您在德国留学，整整十年。您是德国的博士，您后来的学术成就，我想和这一段经历也很有关系。您能不能谈谈这方面的情况？

季：从专业上讲，我在德国主科学的印度学。照德国的制度，还要选两个副科。我选的是英国语言学和斯拉夫语言学。我学了梵文、巴利文、吐火罗文、俄文、南斯拉夫文、阿拉伯文，等等，还选了不少的课。我的博士论文，研究的是一部梵文佛典中的语言变化。后来我在德国发表的另外几篇论文，也离不开佛教语言这个大题目，但范围实际不完全限于印度。这在当时也称为东方学。我的德国老师是当时德国，乃至欧洲研究佛教文献、印度和中亚语言的权威，水平很高。我跟他们学到很多东西。要说“预流”，我是这个时候才真正“预”上了“流”。有人会说，东方是东方人的东方，西方人研究东方学，会有多高水平？我要说，不要小看，看看人家的成果就知道。人家看问题角度不同，搞研究的方法、训练也和我们的旧学传统不一样。他们现代的人文科学走的是和现代自然科学同一条路，讲求实证。在下功夫上，德国人又尤其讲究Grundlichkeit（彻底性）。所以他们能取得一系列的新成果。近现代中国学术界，最有成就的几位大家，前面我们讲过的王国维、陈寅恪，还有赵元任、汤用彤等，一方面在于他们旧学有根底，一方面就和他们直接接触和学习西方的新学有关。这一点无法否认。我这样说，并不是要人迷信西方。我在国外十年，回国后这40多年，除了“文革”期间，没断过和外国人打交道，我深知他们的长处和短处。洋人是没有什么了不起，但洋人也有他们高明的地方，确实值得我们学习和借鉴。“文革”时，批我“崇洋媚外”，我当时心里只觉得可笑：你们批崇洋媚外，知道什么是洋，什么是外么？真正崇洋媚外的不是我们这种人，是那些愚昧无知而又抗拒新思想、新事物的顽固派。“四人帮”就是代表之一。他们和“拿来派”以理智、冷静、开放的态度来观察对待一切外来事物正好相反。

王：季先生，今天您谈得不少，非常有意思。我读了几篇您不久前写的文章。您谈到中西文化的交流，主张世界文化多元论。您是把东方和西方放在一个平面上观察，再从纵的历史层面上来作分析。您讲得很好。世界几千年文明史、各个文化体系之间，其实总是互相“拿来”，可以说是一部“互相拿来史”。讲清楚这一点，我想对我们今天的文化建设，世界各国人民之间互相尊重、平等相待、和平共处、共同发展都有好处。

季：关于这方面的问题，我的文章中谈了一些，还没谈够，以后有机会还想再谈谈。

（原载《群言》1992年8期）